- אוריאנה בן אבא-גולן ונועה קולקר

את דובר קוסאשוולי פגשנו באור יהודה, המקום שמשמש כביתו מאז עלה ארצה בגיל שש. נראה שהמקום נוכח באופן אבסולוטי בהוויה שלו. לדובר אין כלל זיכרונות טרום העלייה ארצה – הזיכרון הראשון שלו הוא של הדיילות בטיסה בדרך לישראל. הלכנו עםדובר לגן הציבורי שליד ביתו עם כלבתו הנאמנה העונה לשם סקסית. היא רצה קדימה בעליצות, חופשייה ומאושרת, מדי פעם היא מסתובבת אחורה לוודא שדובר לא חמק לה חלילה מטווח הראייה. בדדך לגן עוברים ושבים בירכו אותו לשלום והוא היה חם ולבבי, תחושת השכנות הטובה ניכרה באופן בולט. באור יהודה ביקרתי פעם אחת לפני המפגש עם דובר, וקשה לומר שהיא הותירה בי רושם מיוחד; עוד עיר, לא גדולה ולא קטנה, מנומנמת מעט, בדרך לתל-אביב. אבל אור יהודה דרך העיניים של דובר היא מקום מופלא; ססגונית, מלאת אחווה וצניעות כנה, קסומה ממש. יום העצמאות עמד בפתח וכל העיר עוטרה דגלונים צבעוניים. בתים נמוכי קומה עם חצרות מטופחות, כיכרות תנועה מלאות פסלים – ממש כמו סט של סרט אם תרצו. כמו הסט של מתנה משמיים ליתר דיוק. והמטוסים. כל הזמן המטוסים ברקע. נאלצנו להפסיק את השיחה מספר רב של פעמים עקב הרעש הנוכח כל-כך שלהם, כמו מסמן לנו: “לא, לא, שלא יהיה לכם נוח מדי… יכול להיות שעוד רגע כל זה ייגמר. יטוס מכאן והלאה. ייתכן שלא הכול שלו, ייתכן שיש כמיהה לעזוב”. אבל דובר כאן. עדיין כאן. בוחר לגדל את משפחתו כאן וממשיך ליצור כאן. וזה חלק ניכר מהקסם של האיש שבעט במוסכמות הקולנוע המקומי באופן מטלטל כל-כך, ששום סרט שיצא אחרי פיצ’ר הביכורים שלו חתונה מאוחרת ב-2001, לא יכול היה להתכחש לקיום שלו, לא יכול היה שלא להתכתב עמו באופן זה או אחר. דובר אחראי במידה רבה על השינוי בגישה של הקהל הישראלי לקולנוע שנוצר כאן – להחזרת הבעת האמון שלו ביוצרים המקומיים. דובר נותר, כמו אור יהודה, נאמן לעצמו לא מנסה להיות משהו שהוא לא. נאמן למקום שממנו הגיע ולא פוזל הצידה, למרכז הנוצץ יותר. מתוך המקום שבו הוא יוצר, צומחת האותנטיות הגדולה ביותר – כי בין אם מתחברים יותר או פחות למה שהוא עושה, לא ניתן להכחיש בשום שלב שמדובר באדם שהולך עם עצמו עד הסוף. וכשדבר שכזה נעשה, אזי לא ניתן אלא לקחת צעד אחורה ולהשתאות נוכח הכנות והבטן הרכה שנחשפות מולנו. ומכאן גדולתו. ומכאן הוקרת התודה העמוקה לאיש וליצירה.

חשבנו דווקא להתחיל פה, מהמקום הזה, מאור יהודה. הבנו שאתה גר פה המון שנים.

אהה.. המון? לא… אני… השכונה הזו חדשה יחסית, אבל כן, אני גר באור יהודה מאז שעליתי לארץ בגיל שש.

ולמה אור יהודה? כי זה מה שהיה?

כי לכאן שלחו אותנו כשהגענו מגרוזיה.

אתה רואה את עצמך גר במקום אחר בארץ? חוץ מאור יהודה?

מה זה גר? לצורך עבודה או בכלל, לעוף מפה? אני תמיד מעדיף לחשוב על עצמי כמו ציפור ולא כמו עץ עם שורשים, קבור מתחת לאדמה. אני חושב שיש בזה משהו יותר נעים לחשוב שאתה ציפור ויכול לפרוש כנף ולעוף לאיפה שמתחשק לי. אבל בינתיים החיים מוכיחים לי אחרת שאני לא כזאת ציפור. אין לי שאיפה לעוף מפה, למרות שאני אומר: אני לא קבור באדמה… מה הקטע בלגור פה? מצד שני, מה הקטע בלא לגור פה? כי בסופו של דבר את עצמך אתה לוקח לכל מקום.

יש את השורשים שאתה נולד אתם של ההורים שלך ויש את השורשים שאתה נוטע של המשפחה שאתה בונה. מה מבחינתך יותר משחק תפקיד?

יש שורשים שאתה משמר ויש שורשים שאתה הורס, בואי נגיד, לא בונה, הורס. עוקר. ועם כל עקירה גם נולד משהו חדש… אני אומר תודה לאל כל יום שהעץ הזה עוד נטוע. זה לא מובן מאליו.

איך המעבר בגיל שש השפיע עלייך? על היצירה שלך?

אני מניח שיש מתח בין התרבות שאתה מביא אתך לבין התרבות שאתה מגיע ממנה, ואני מניח שזה ניכר בעבודותיי.

האם הרגשת שייכות בתור ילד?

בזמנו היו באור יהודה שתי קבוצות מרכזיות: הוותיקים והעולים החדשים, שכללו גרוזינים, רוסים, קווקזים, פרסים ועיראקים. עם הוותיקים היה מתח כי היינו שונים, אבל העולים החדשים המעורבים היו מסה מספיק קריטית בשביל שהיחסים עם הוותיקים לא יעיבו יותר מדי. זה לפחות על פני השטח. מתחת לפני השטח, בכל זאת הייתה התמודדות עם העניין הזה שאתה זר, מגיע למקום שלא מקבל אותך איך שהגעת, והוא מפעיל עלייך מניפולציות של רגשי נחיתות בשביל לעשות לך טרנספורמציה.

rules2

מתוך “עם חוקים”, דובר קוסאשווילי

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

הרגשת שזה כור היתוך שכזה? זה היה קיים אז?

כן, לגמרי, אין שום התייחסות למי אתה ויש התייחסות למי הם. וכן – מנסים להעלים אותך. בבית ספר מנסים להעלים אותך, אתה לא קיים ואתה חייב להתאים את עצמך להוויה שלהם. וגם ברחוב, אתה נראה אחר, אתה נשמע אחר, אתה לבוש אחר.

איזה מין ילד היית?

אם אני מסתכל ככה על ההתנהלות שלי ביום יום, אז הכול נפלא. אבל נראה לי שתמיד הייתי נודניק לא קטן והצקתי לעצמי. על פני השטח הכול סבבה, את יודעת, ילד שמשחק ויש שמש ויש הכול. יש חברים ויש משפחה ואין שום סיבה שלא יהיה סבבה, אבל מצאתי איך להציק לעצמי, גם בתור ילד כנראה.

אתה בעצם מדבר על העמדה הפנימית הזאת, שהשמש זורחת והכול יפה, אבל עדיין יש איזה משהו בפנים שהוא…

יש איזו מצוקה אנושית שישבה עליי, מגיל צעיר. יש איזשהו חסר שנכנס. בן אדם משתוקק להרבה יותר ממה שהוא יכול להשיג, אז פתאום אתה מגלה את החסר. והחסר הוא אישי והוא משפחתי והוא כללי. יש אנשים שלא רואים את החסר ומעבירים את החיים ככה שהכול שלו. יש אנשים שרואים את החסר וזה מפריע להם.

בעצם כל מה שאנחנו עושים הוא ניסיון למלא את החסר הזה.

או להפך. לא למלא. יש כניעה ויש יאוש, ואתה משתף פעולה. כי מילוי אין פה.

עוד בסרטי סטודנטים שלך זה ניכר. אני חושבת שבאיזה שהוא מקום גם מבחן האהבה עוסק בחוסר, וגם עם חוקים או איזה שהוא ניסיון למלא אותו

כן, עם חוקים יושב טוב בתפר בין שני הדברים – שהחוסר גם מתקיים וגם לא מתקיים. חתונה מאוחרת והתגנבות יחידים עוסקים בעיקר בחוסר, אם אני מפשט אותם. הכוונה הייתה במתנה משמיים, לעשות את הילדות בלי החוסר.

אני רואה זאזא, בעיקר בעם חוקים, ואני בעצם רואה אותך

זאזא בעם חוקים הוא בעצם אני במחויבות המוסרית שלו. הוא אומר: “אל תצפו ממני, אני לא בן אדם”. זה מה שמדליק בסרט הזה. זה הכי אני.

אז בעצם יש איזושהי השלמה.

לא. יש מרמור ושיתוף פעולה. יש אונס.

אז אתה אומר שבאיזה שהוא מקום החוויה האישית…

היא אונס. כן.­

של חוסר אונים?

של אימפוטנציה. של חוסר אונים. של אלימות.

יש משהו קצת מדכא בחוסר האונים הזה. מאיפה אתה שואב את הכוח, להמשיך ליצור? להמשיך לחיות?

אני חושב שזה בגנים שלנו, לא? העניין, התקווה, ההישרדות. לא צריך לשאוף, זה… כשנולדים מקבלים את הטפיחה בטוסיק, זה בא משם… חוץ מזה, בשבילי לעשות סרטים, שזה מה שאני אוהב לעשות… אני עושה משהו שחתיכות מהנשמה שלי שם, מה רע? יש בזה משהו משחרר, משהו מקל. זאת חוויה תרפויטית בשבילי. זה תהליך של אנליזה.

איזה סרט שיצרת הרגשת שהיה כזה עבורך? ששינה אותך?

אני עוד בתהליך, אני עוד בהתמודדות. אני חושב שהסרט שאני אשתחרר איתו עוד בדרך. זאת אומרת, יש לי עוד הרבה דברים לא פתורים… אתה יודע שלפעמים אתה עושה חלטורה ולא עשית את העבודה כמו שצריך. וכל הכיף זה להאמין, שבפעם הבאה תעשה עבודה יותר מלוטשת. יותר נקייה. יותר מקצועית.

אתה מרגיש שאתה משתכלל עם השנים?

לא משתכלל, אולי מתפקס, אולי מתלטש, זאת אומרת, אתה יותר חד, יותר מפוקס, אבל משתכלל? כל פעם שאתה מתחיל לעבוד על סרט יש לך מטרה. אתה אומר “בשביל שהסרט הזה יצא טוב, אני צריך לעמוד בדרישות כאלה”, ואתה יוצא לדרך, וכל פעם מחדש אתה מגלה שחירבנת את העסק, ואתה אומר “אוקיי, בפעם הבאה אני אשתדל לחרבן פחות”.אבל בסך הכול אני לא מרגיש שעשיתי את העבודה שלי או הגעתי למטרה באף אחד מהסרטים.

אז כשאתה מתחיל לעבוד על סרט מה המטרה מבחינתך?

המטרה היא קודם כול, שאני אעשה סרט כמו שאני מאמין שצריך להיות בסרט, זאת המטרה, ולא מה שימצא חן בעיני אחרים. אני מאמין שזה יביא את כל הדברים הטובים. זאת האמונה. יכול להיות שאני אתבדה, אבל כרגע, ככה, זה מה שנראה לי. אני בסך הכול מספר סיפורים. אני מאמין שאני יודע לספר סיפור ואני מספר אותו, מנסה לספר אותו. תראי, במקרה הטוב יש בסרט איזה משהו שהוא אמירה אמיתית. בעצם הוא עושה סדר בכאוס של החיים. זה במקרה הטוב.

ואיך אתה מתרגם את המטרה בפועל לעשייה האמנותית? מאיפה זה מגיע? זה בא לך בחלום? זה בא לך מתוך נסיעה?

לא יודע. למשל התסריט שאני מתחיל עכשיו, זה יושב לי שנים. לא התעסקתי, לא התעסקתי, לא התעסקתי, ועכשיו פתאום הוא צץ. כאילו, פתאום הוא פה.

ויש סרטים שאתה רואה כדי לקבל השראה? או ספרים? או שירים? מה מתחיל את הדרייב הזה?

זה תלוי. ככל שהעולם שאני הולך להתעסק בו הוא רחוק ממני, אני קורא יותר, חוקר יותר.

אבל מעבר לתחקיר, מה זה הדבר הזה שמביא לך את המוזה?

את כזאת דרמטית, זה לא כזה דרמטי. זה לא מלחמה עכשיו (עושה תנועות אגרופים עם הידיים), זה… זה משהו שקורה לך. זה לא משהו שאתה מחליט ש “אני אעשה ו..”, לא. יש מישהו שקורא לך : “בוא”.

תוך כדי מה? תוך כדי שאתה יושב וחושב?

תוך כדי שאתה מרגיש שזהו, שאתה בשל לזה. אתה בשל לזה.

ואתה כותב את התסריט לבד?

אתה מדבר עם אנשים, אני לא יודע אם זה לבד.

כמה זמן לוקח לך לכתוב תסריט? מתי אתה יודע שהוא מוכן?

מבחינת זמן, חודשיים… עד שנה זה יכול לקחת. מבחינת דרך העבודה, אז יש לי סדר נורא קבוע. אני עושה שלב ראשון, שלב שני, שלב שלישי, שלב רביעי וזה נגמר. אני יודע מתי זה מתחיל, אני יודע מתי זה נגמר. אני לא כותב כמה פעמים. אני כותב פעם אחת. אחרי זה אני עושה תיקונים, אבל תיקונים זה לא אומר שהתסריט לא מוכן. מהדרפט הראשון יש שם הכול. יש שם הכול. אחרי זה אפשר טיפה לשפר, אולי להרוס, בלי להתכוון, אבל יש שם הכול.

ואז אתה מתחיל עם ליהוק?

לא, איפה ליהוק… יש את השלב של הכסף, ואחרי זה הפקה. ואם ההפקה מתחילה בליהוק… לא יודע. לפעמים כשאני כותב אני גם מדמיין מה הפרופס של הסרט ואיך הוא נראה. אז איפה התחילה ההפקה? קשה לדעת.

אני לא רוצה להיכנס להגדרות מפוצצות אבל אתה, אתה במאי של שחקנים…

אני במאי של שחקנים? זה רע מאוד מה שאת אומרת לי.

למה?

כי יש הרבה אנשים שיחשבו שזו מחמאה גדולה, אבל הבימוי אמור לעסוק ביותר מהדרכת שחקנים. הוא אמור לעסוק בעיקר בתמונות, שהשחקנים, הם לוקחים חלק בתמונה, אבל אם הם גונבים את הפוקוס זה רע מאוד. הם צריכים לעשות את החלק שלהם בצורה הכי טובה, כמו של במאי שחקנים, אבל לא להישען עליהם יותר מדי. יש לך שחקנים? עכשיו תתחיל לעשות גם תמונות. אני מקבל את ההערה שלך כביקורת מוצדקת, ובסדר. אני… אתה לא אמור לביים שחקן… במאי הוא לא מדריך שחקנים. במאי הוא יותר מזה. הוא גם, אבל הוא לא רק. זה חשוב כמו כל דבר אחר. הבמאי עוסק בהרמוניה, הרמוניה של סך כל הדברים שיש על המסך. אם אתה מזניח אלמנטים אחרים בשביל הדרכת שחקנים, אתה לא מתעסק בהרמוניה, אתה מתעסק בהדרכת שחקנים, וזה לא התפקיד של הבמאי. יש לו עוד תפקידים.

חוץ משחקנים, מי השותפים שלך לעשיית הסרטים?

את כל הסרטים עד היום הפיק מרק, אנחנו חברים טובים.

וזה חשוב לך?

אני מעדיף לעבוד עם חברים, ליצור חברות, בוודאי. אם אני מחליף איש מקצוע זה בגלל שלא נהיינו חברים. זו שאיפה שלי, אני כן מעדיף לעבוד עם חברים.

ואתה מרגיש שאתה חלק מקהילה? שיש לך איזה דיאלוג עם במאים אחרים בארץ?

לא, אני לא מרגיש כך.

זה משהו שהיית מעדיף שהיה אחרת?

שיהיה שיח קולנועי בין היוצרים? זה בלתי נסבל, לא צריך… סתם הורס. גם כולם מלאים באגו, שהם לא סובלים את עצמם מרוב שהם מלאים באגו, את רוצה לראות ארבעה כאלה יושבים ומנהלים שיחה, כאילו? …זה לא יהיה שיח, זה הזוי. כי תראי, כי כמה סרטים את אוהבת? נניח אני אשים עשרות, כמה אוהבים? כמה את אוהבת בשנה? אחד? שניים? שלושה? עדיין יש לך שלושים שאת מקיאה מהם, מה יש לך לשבת עם האנשים האלה שעושים סרטים שהקאת מהם? ומצד שני אם נהנית ממשהו, אז כן. וגם ככה הוא הורס לך, אתה מספר לו משהו והוא אומר “בגלל זה עשית את זה”, והוא הורס לך. עדיף שלא.

לקראת סיום, רצינו לשאול על מה אתה עובד עכשיו?

אז.. תלוי, אני אומר המון דברים. אני עומד לצלם סרט בקרוב, ואני כותב סרט אחר. אין עדיין כלום. עוד לא התחלתי הפקה, אני אמור להתחיל הפקה. יש רק תסריט.

על מה התסריט הזה?

אני עוד לא סגור כי זה ממש בהתחלה אבל זה על ליטאי שעובד כיורה ביערות ההשמדה בפונאר. זה משהו שלא עסקתי בו בעבר, והיום אני מרגיש שכן בא לי להתעסק עם זה.

מה החוויה שלך מהשואה?

אין לי חוויה, אני אין לי חוויה מהשואה. רק גדלתי כילד כמו כולם במדינה הזאת. אבל השואה זה לא העניין המרכזי בסרט הזה, זה יותר להתמודד עם שורשי הרוע. כשסרט טוב, הוא מפרק את החלוקה לטוב ורע. דברים הם אמצעים להבעה, של סך הכול, של משהו כללי, משהו פשוט בסופו של דבר. אסור להפוך אותם לעניין עצמו. מי שעסוק בעניין עצמו הוא לא מבין למה. יש גם סרטים שעוסקים בעניין עצמו, זה לא מעניין אותי.

בעצם התסריט החדש עוסק בביקורת חברתית. בסרטים אחרים שלך אתה למשל מבקר את המדינה וקבוצות בה בחריפות רבה. אנשים נפגעים מזה לדעתך?

מה, מה אתה יכול להטיח באנשים שהם לא בסדר? אפשר לחשוב שיש להם שליטה על זה. אבל זה לא תמיד יוצא יפה, ויש אנשים שקשה להם להתמודד עם זה שהם לא יפים. יש אנשים שחיים עם זה, להפך, זה מה שעושה אותם יפים, שהם מודים בזה שהם לא יפים.

איזה סרטים אתה אוהב לראות?

אני אוהב לראות הכול. גם פנטזיות וגם סרטים שלא לוקחים את עצמם ברצינות וגם סרטים שלוקחים את עצמם ברצינות. מה יותר מגרה אותי? סרטים שהם מספיק רציניים בשביל לא לקחת את עצמם ברצינות. מה אמרתי כרגע? אני מקווה שזה ברור... אני אוהב סרטים שעוסקים באופן לא רציני בדברים רציניים. ויש סרטים שהם הכי רציניים אבל אתה רואה שם את הבלוף. אם את רואה את השור הזועם, לדוגמא. כביכול זה סרט סופר ריאליסטי אבל כשאתה רואה את זה, אתה רואה שהוא כולו עשוי באירוניה, שזה אירוני לגמרי. אתה רואה שהוא אשכרה מסתלבט, כל הזמן, כל הסרט. ויש סרטים שלא לוקחים את עצמם כקומדיות אבל אתה רואה שהם בעצם הופכים לך את הבטן, למרות שזה כביכול צחוקים.

הומור זה משהו שחשוב לך בסרטים?

סרטים שהם לא זה ולא זה פחות מעניינים אותי. זה בידור, זה יכול להיות בידור. זה לאו דווקא הומור. זה לאו דווקא צחוקים. זה צריך להיות חוויה, חוויה כיפית. כלומר, אני אסבול אל תדאגי, אבל תני ליהנות.

ואתה מרגיש שזאת מטרה שלך? כשאתה בא לעשות סרט?

אין מטרה אחרת, חוץ מלבדר. אנשים לפעמים שוכחים את זה, שזה גם בידור.

זה חשוב לך?

כן, אחרת זה משעמם את התחת, לא?